空丸氏と白氏の会話ログ

空丸氏のログは削除されているため、白氏のログのみになっています。この記事の派生です

• 白氏と結託した空丸知代子氏 - 刀剣乱舞住み分け問題ゲバゲバ

※色のついた箇所はブログ主による

白氏と空丸氏の出会い

2015年09月05日(土)

@soramaru_u　リプありがとうございます。返信不要とはありましたがお礼を述べるのは礼儀であろうと思ったので一言だけ。私は何も暴れたいわけでも、殲滅させたいわけでもないのです。私はすべての行動を事前に宣言しています。でも本当に酷い人は宣言しません。忘れないで欲しいです。

2015年09月06日(日)

これに関しては私に言わせると「やり方が気に食わないから反発してしまって言うこと聞きたくない」ってワガママなだけだと思いますよ。それなら自分で「だからこういうふうにします！」ってやればいいだけですよね。デモデモダッテだけなのはちょっと
https://twitter.com/soramaru_u/status/640358039501979649

@soramaru_u　気に食わないから白の主張に反対します、は好きにしたらいいと思っているので、そこに関しては別に言うことはないんですけどね。こちらこそお付き合いありがとうございます。

空丸氏からの「夢」への問題提起

成り代わりについて

2015年09月08日(火)

@soramaru_u　それは「夢小説」の界隈においてですか？私が知る限り夢小説自体が夢小説サイトとして独立していた(他の傾向と混ぜることはしなかった)イメージでいるのですが…正直ほかではオリキャラが原作キャラに成り代わるというのはまず存在しないので、ちょっと特殊なんですよね。

@soramaru_u　人気があるのはわかるのですが、成り代わり自体が夢界隈以外では通用しない概念であるので(入れ替わりなどはありますが…)やはりこれも嫌われなどと同じく人を選ぶものだという認識と住み分けは必要なのだと思います。成り代わりという概念自体私も最近知りました。

@soramaru_u　腐向けはハッキリ言えば最初からその辺のマナー意識がとんでもなく強かったので(オリジナル界隈でさえそうでしたので)そっちに慣れた身からすると住み分け意識がないとかそういうのはちょっと衝撃的なんですよね。

夢界隈はマナー無視

@soramaru_u　なのでこういうことを言うのも変かもしれませんが、今のうちに夢小説のマナーというものについて広めておかないと次々に色んなジャンルで問題を起こすと思いますよ。特に腐向けに比べて圧倒的に平均年齢が低いので問題も表面化しやすいと思います。

@soramaru_u　18禁の意味から説明するって頭痛いですね。せめてそこはエロ注意って書いて妄想エロ書いてるとかなら可愛げがあるのに…。腐向けにもそういうバカは昔からいましたけど、昔はそういう子供向けのマナーサイトがあったからなあ。キャラが会話するようなやつです。

「夢」枠の拡大

@soramaru_u　えっ待ってください傍観夢ってそういうのなんですか？私が初めて見た頃にはモブ視点でキャラを眺めるだけみたいなやつだったんですけど…。語感もそんなだし…。なんかもう本当に未知すぎるので、その辺夢界隈以外の人はだいたいビックリすると思いますよ。

@soramaru_u　だいたいケータイサイトなんですよね。殆ど知識もないような子供がメインって印象がありました。ケータイしかないだけにいろんな知識が浅いというか、子供だなあみたいな子たちが多いというか…。

@soramaru_u　いやいったらなんですが普通の人は絶対それ想像しないですし…、申し訳ないですがそういう特殊用語みたいなのはどこかにまとめてあるとかでないと事故多発必至って感じがします…。

@soramaru_u　さすがにサイトから出るなとまで言うのはアレなのでPixivにいるの自体はいいと思うんですけど、なんかこう用語一つとっても「え、そんな意味なの？？？」って言うのが多すぎるので夢専用タグとかに籠ってるのがいいと思うんですよね…。

@soramaru_u　うわああ…でも基本的な用語の解説とか、入れてあって「分からない用語がある人はこれを見て」って貼っておけばOKな用語集とかがあれば、少なくとも腐向けの人との衝突は避けられますよ。読めばわかる注意書きがあるものを表だって叩くのはどんな特殊嗜好でもNGだから。

@soramaru_u　今回の問題は「ヘイト創作」っていうとんでもないタグがついていたことや注意書きがなかったことに端を発する問題なので、夢界隈の特殊嗜好系に関しては用語集いっこあってリンクフリーでこれ貼ると文句が来ないおまじない、ってしておけば多分揉めません。

@soramaru_u　まあ腐向け界隈の中にも男女ｶﾌﾟ嫌いな人は元々いますけど、そもそもが腐向けは「CPが違うなら不可侵とする」みたいな前提がまずどこのジャンルでもあるので、そこに夢が入っても新しいCPが増えたなくらいにしか思わないんですよね。

もじりタグについて

@soramaru_u　刀剣乱夢タグができたのは刀剣乱舞タグに夢小説が溢れてしっちゃかめっちゃかだったからだそうですよ…それで女審神者ものは乱夢でやってくれって話になったんだったかと。乱腐に関しては比較的最初から速やかに棲み分けがされていたと思います。

@soramaru_u　ええ、少なくとも腐向け界隈の人が文句言わない、ってなれば大きいと思うんです。ああこれはそういう特殊嗜好なんだな…と思えば次からは見ないができるので…。夢界隈用語がまったく周知されていない現状と言うのはあるので、簡単なマナーと一緒に呼びかけが欲しいと思います

@soramaru_u　ええ、最初に揉めて…。なので夢自体はそっちでやってくれれば何とも思わないです。はっきり言えば乙女ゲーム層とか夢小説層って腐向け層と全然文化が違うので、こっちがある程度許容できる姿勢を持ってても全然こう相容れないので別々の場所で生きたい系なんですよね…

@soramaru_u　とりあえずもう見るだけで何言ってるのか分かんないレベルの用語ばっかりですね！想像がつくのもありますが…

審神者は特殊性癖

@soramaru_u　陰陽師も意味がわからなかったですが天女もなんだそれなので、いや本当に、これはまったく用語が共有できていないと思います。天女に制裁ざまあが含まれるとかまったく想像もしなかったですよ。

@soramaru_u　幽遊白書みたいなやつか！！と思ったら最初だけだった…。しかも途中から予想外の方向に…。いやそれ全然想像できないですよ。天女からそこまでは…。無理…。

@soramaru_u　いやもう言っちゃ失礼ですが、そういう感じならほとんどの用語が予想外のものの気がするので、要注意！夢界隈以外では通じなさそうな用語リスト！とか1ｐペラサイトでいいんで作って「これを貼ると文句言われないですよ」って言って広めたほうがいいですよ…。

白氏の提案で空丸氏pixivに投稿

「審神者乱舞」タグの誕生

@soramaru_u　いやー私もこれゴロンとだされたら地雷はないので怒りはしませんがビックリするし戸惑うと思いました。お手間かとは思いますが整備してもらって「これをつければ文句が来ないおまじない」として広めれば多分普及自体は早いと思うんですよ。URLだけなら面倒じゃないし。

審神者同士の作品について

@soramaru_u　1ページ目の男主人公×女主人公の夢って時点で（ふざけないで書いてこれなんだ…それはオリジナルではないのか…）と未知との遭遇におののく私がいるんですが…

@soramaru_u　あとこれ行ごとにページ分けして１ページ目から探してる用語の行のページに飛べるようにしたらどうでしょうか？ってこの表現でわかっていただけるのか悩ましいのですが…

@soramaru_u　後素朴な疑問をお尋ねしたいんですけど、逆ハーっていうのは女主限定なんですか？男主でも使っていいんですか？

@soramaru_u　よくわからないんですが原作に出てこないキャラだけのカップリングってすごい世界ですね…。未知との遭遇過ぎて…。

「夢」への適用拡大

@soramaru_u　なるほど…。なんか男だとハーレムって言わないとダメ？でも男同士夢ならアリ？とか悩みました。あと逆ハーも疑問だったんですけど、厳しめっていうのは具体的にどう厳しいんですか？厳しめって言うのがあまり聞いたことのない概念なので嫌われとどこが違うのかよくわからず…

@soramaru_u　じゃあほとんどキャラヘイトと同じと思っていいんですか？　なんというか原作への不満を爆発させたみたいな感じの

@soramaru_u　おおお、素早い！ありがとうございます。でも読んで思いましたがこれをぶつけられたら腐向け界隈の人はだいたい混乱すると思いました。私も初めて聞くやつばっかりだし超展開のサンプルが「えっこれ特殊な例じゃなくて…？」と困惑するレベルで…

@soramaru_u　特定の作品を思い浮かべてないんですかこれ…割と困惑します。というか天女とか書いてあってこんな展開が来たら間違いなくハテナ乱舞ですよ

「夢」は受け入れがたい

@soramaru_u　うーん、申し訳ない言いかたですけど、これそのまま普通の二次界隈に持ち込んだらもう荒れに荒れても仕方ないと思います。なんていうか私が見てきた二次創作界隈にはなかったやつばっかりです。かろうじて知ってるのが嫌われ(黒子で流行ったから)くらいで…

@soramaru_u　その夢主マンセーっていうのがまず異端なんですよね、普通の二次界隈だと。なんていうか昔から(善しあしは別にして）自己投影pgrで攻の棒扱いは嫌がられ、キャラdisも最近は問題になり…と夢って結構、二次界隈で問題になるポイント全部踏んでるんですよ。

@soramaru_u　はっきり言えばもう夢の時点で、普通の二次の人からは受け入れがたい嗜好になっちゃうんだと思うんですね…。いい悪いじゃなくて、好みの傾向の違いだと思っていただければありがたいんですけど。なんかお互い別々の場所に別れて暮らしたほうが幸せなレベルの合わなさですね

「夢」への差別意識

@soramaru_u　でも実は15年くらい前にはもう低年齢な夢小説サイトがサーチで暴れてたので(その頃サーチ管理人だったんです)あの頃から兆候はあったのかなと思いますね…。ほらそういう子は簡単なところに流れるから…。

@soramaru_u　名前変換機能なんかつけたら、お金払わない低年齢層が増えるかと思うので…Pixivも企業ですし、どっちかというとお金払ってくれる層の利便性を考えそうな気はしますね。個人的にはPixivの夢サイド(名前変換機能付き)と普通サイドが別々の検索結果に出て欲しいです

2015年09月09日(水)

@soramaru_u　作者が夢だと思って書いてるなら乱夢でいいと思うんですが、腐向けの場合は主×刀で審神者がモブ的な扱いを去れているものがしばしばあるので男審神者も夢に行け！というと弊害が出るので本人の意思に任されているんだと思われます

@soramaru_u　腐向け、特にR-18の場合はモブレ系でよく出てくるので…(男審神者が)　なのでそういうのが乱夢タグに行くと夢系の人が悲鳴を上げると思うので、あくまで「男主夢系」だと作者が思う場合には夢タグでどのタグにしろカプタグ絶対入れろでいいと思います

2015年09月11日(金)

@soramaru_u　個人的には「ヘイト創作」は原作に不満があって改変する作品群に返してあげて欲しいです。厳しめとか断罪はよく知らないので置いておきますが…ヘイト創作と受け取られるような表現がありますには飽き飽きしてます。そういうこと書いてある作品にはだいたい何もないし。

2015年09月12日

@soramaru_u　そういうの大事ですよね。別に詳しく書かないでいいから刀剣男士が不憫ですとか理不尽に断罪されますとかそういうのくらいは書いてくれても…的な

2015年09月14日

@soramaru_u　わろたｗ　それで住み分けに乗ってくれるなら私もその方がいいし、不快だからヘイトタグ付けろ！っていうアホは私からしても矯正すべきアホなので投げてくれた方が都合がいいです。

「審神者乱舞」タグの元ネタ

2015年09月23日

@soramaru_u　私が言ってるやつはこれ（@saniwaranbu）です。スタジオYOUのやつじゃないやつです。

@soramaru_u　さにわ日和は最初からさにわ日和だったと思いますよ。審神者乱舞のほうがいつから告知されていたのかはわからないんですが、先週あたりにはもうサイトがつながらなくなっていて、８月くらいから更新元待ってましたね

@soramaru_u　今回の件で言うなら「審神者乱舞」で検索しても出てこない(複数キーワードを組み合わせてやっと発見できるレベル)なこと、おそらくサークルが集まらなかったことで主催が逃亡したと思われること(個人主催イベントだと割とあります)を考えると微妙なラインですね

@soramaru_u　よっぽど特徴的な名称だったら被せないように配慮、もあるかと思うんですがジャンルの人間なら誰でも思いつく単語同士を組み合わせた名称なので後から被ってしまったとしてもジャンル規模的にもそこまで問題視されることはないとは思います。

2015年09月24日

@soramaru_u　いえ…。ちなみに審神者乱舞に関して言えば「まったく認知されていない」のレベルで、私は3月からずっとイベントに参加していますがチラシを見かけたこともありませんし告知がTwitterで流れてきたこともなく、認知度で言えば「ほぼゼロ」に近い名称だと思いますよ。

2015年09月28日

これはどこ発祥の流行かみたいなものなので…昔、腐向けという概念が広まっていなかった頃にそのような妄想を(誰に教えられるでもなく)していたという人もいて、後にあれは腐向け妄想だったのか！と自覚した話もありましたから。後に自覚するかと…
https://twitter.com/soramaru_u/status/648066883355185153

審神者はオリキャラ

@soramaru_u　キャラメイクゲームから来てる層でそれを言っている方々は夢とは違うっていうかとは思うんですが、夢小説っていうものをまだ知らないでオリキャラ無双してる人たちは後に自分の書いてたものが夢小説にカテゴライズされてる嗜好であるのを認識してそっちになじむのかな？と

ブラック本丸と審神者系作品

@soramaru_u　今投稿されている審神者厳しめは刀剣男士が審神者を追い出したりしている内容でしたよ。なので意味は合っていると思うんですが…辞典のほうが間違っているということでしょうか？

@soramaru_u　いえいえ。私もわかりにくい書き方で申し訳ないです。刀剣男士→審神者(および審神者見習い)へのプギャーものでした。ブラック本丸タグでもたまにあるのでこういうのは別にした方がわかりやすくはあるのかもなーと思った次第です

@soramaru_u　勢力的にはわからない…というのはその通りなんですが、成り代わりの比較的早期のマナー整備を見ていると新しいジャンルが出次第辞典整備→マナー周知が荒れないですむ方法なのかな、とも思いました

2015年10月02日

@qinoko　ちょっとややこしいので他の方のツイ引用しますね。こちらの空丸さんの図を見ていただければ分かるかと思うんですが、単純に糾弾したり反省させる展開とは違うと定義している方が多いと認識しておりますよ。
https://twitter.com/soramaru_u/status/649204271594913792

空丸さんのおかげ

2015年10月05日

実際こういうことだと思います。空丸さんのおかげで今ヘイト創作とよばれている刀剣パセリ系がキャラヘイトやいわゆるヘイト創作・厳しめの類ではなくまた別の特殊嗜好だということが分かりましたし、そこは分離した方が誰にとっても幸せだと思います
https://twitter.com/soramaru_u/status/650669899073777665

2015年10月09日

@soramaru_u　空丸さんへのアンサーというよりは、ここしばらくお知らせで頻出してきた「なぜ優しく教えてくれなかったのか」へのアンサーですね。(発言を拝見して、というのはもちろんありますが) 優しく教えてもBANだし厳しく言ってもBANだし結局BANだよね、って。

@soramaru_u　空丸さんが優しく礼儀を持って接するのはもちろん否定しませんが、礼儀って言うのはむやみやたらとへりくだることじゃないし、礼儀を持って接しろって言いつつアカBAN攻撃してくる人たちには誰も礼儀正しくなんかしてくれないよ。ってことなんですよね…

@soramaru_u　正直なところ、もうこれで「界隈の人たち」でさえ、誰も直接教えようとしなくなると思うんですよ。彼らは礼儀がなってなかったからだって主張するのかもしれないんですけど、最低限の常識さえ踏まえてない人たちにそんなの言われてもな…ってアルカイックスマイルですね

審神者作品への憎悪と嫌悪

@soramaru_u　リプありがとうございます。平たく言うと、これはもうニワトリが先か卵が先か問題なんですが、まず事の発端が「これまで長い間彼らが好き放題してきたおかげで憎しみを貯めている人間がとても多いこと」であることを、彼ら自身が理解して踏まえなくちゃならないんですね。

@soramaru_u　つまり今の時点で印象最悪、誰がどんな手段で排除に出ようとし始めるか分からない。っていう状況です。そうならないようにこれまでは夢界隈の方々はサイトに籠ってきたことだと思いますが、それをしなかったおかげで憎しみが募っているわけです。

@soramaru_u　だからそこで、それでも礼儀を持って聞き入れてもらわなくちゃ…というのはとても偉いと思いますが、多分ほとんどの人は「そんなことを考えられないくらいに長い間踏みにじられ続けてきて、もう限界を迎えて」るんです。だから空丸さんが言うならまあいいですけど…

@soramaru_u　刀剣パセリ創作(ヘイト創作って言うとややこしいので仮にこう言います)をしている側がそれを言うと、ますます反感を買って攻撃感情が高まるだけなんだよなあ、って感じですね。攻撃感情を持ってる側は別に聞き入れてもらわなくても構わないんですよ。あるのは憎しみだから。

@soramaru_u　そういう、自分たちに対して憎しみを抱いている存在があることに気づきもせずに「優しく言え」だの「礼儀を持て」だの「マナーを守れ」だの言ってる人たちは滑稽だなあ、と思うし、火に油を注いで攻撃を受ける危険を高めているだけなのにな、と思うという話です。

@soramaru_u　住み分け派はまだ「住み分けしろ」って言うだけ優しいし、まだまあ礼儀も守ってる方だと思うよ(マジ激おこして攻撃行動に出てる人に比べれば)っていうのを認識しないと、もっとひどい攻撃を食らうことになるのにな～っておもってるんです。白なんか全然ぬるいくらいの…。

白氏ツイログ引用元

• 白(@num1201) - Twilog
  • 量が多いため個別アドレスの記載は割愛しております